Stevostin a dit :

Faire ce genre de décors réaliste est un processus long. Tu dois te documenter, tu dois penser à tes optimisations et ton gameplay tout en gardant la ressamblance, tu dois garder une direction artistique dans tout celà. Il y a pour moi un fossé entre un modeur qui alligne du couloir futuriste insipide et ces screens qui s'ils ne sont pas particulièrement spectaculaires, amèneront au final les sensations de jeu bien ailleurs.

Toi, t'y connais strictement rien ni en mod. Et L4D j'adore, c'est cohérent visuellement et y'a plein de détails sympa, mais ça reste du mapping vite fait bien fait ultra linéaire avec un couloir en L plus ou moins grands tout les 20 mètres pour optimiser l'affichage des Nodes. C'est bien fait, mais c'est le B.A. BA du mapping.

C'est loin d'être aussi technique niveau gameplay à creer qu'une bonne map multi dans le genre de celles créées par ZTN qui fonctionnent sur 2 à 3 niveaux, qui nécessitent une vraie réflexion sur l'équilibrage des items pour créer un gameplay a partir de rien tout en gérant des tricks. Et en plus, reproduire un environnement réaliste, ça demande moins de boulot que faire un vrai truc original et intéressant architecturalement.

D'ailleurs, c'est un peu comme ça tout le temps avec L4D, quelques parties pour assimiler les mechanismes de gameplay finalement mal camouflés, et tu enchaines facilement toutes les campagnes en coop expert sans mourir ou presque, et sans placards.

drloser a dit :

Stevostin a dit :
Je ne sais pas si tu es surpris mais tu n'as pas l'air de vouloir discuter les points soulevés.

Depuis le temps, j'ai appris à distinguer la différence entre une personne que veut discuter et une qui souhaite absolument avoir raison. J'ai déjà donné de nombreux exemples de grosses TC. Si tu considères toujours qu'aucun moddeur n'aurait pu créer ne serait-ce qu'un cinquième de L4D, je ne vais pas insister.

j'ai du mal à y croire quand même, de grosse TC je suis d'accord, ça existe, mais en si peu de temps, avec un nouvel AI director, un univers totalement différent, de nouvelles maps, voix, lignes de scénar, animation, model de zombi [je pense que quasiment aucun model n'a été emprunté au premier étant donné l'univers différent].
Un mod, même énorme, on le sent forcement, surtout, et je me répète, en si peu de temps, les phases de test étant impossible sur le court terme et la motivation parfois absente [Bah ouais, 'faut se rappeler qu'il n'y à pas d'€uros à la clef]

Artheval_Pe a dit :
Sinon, Left 4 Dead 2 a l'air justement un peu plus évolué. Le gameplay sur le pont, est-ce que c'est aussi du B.A. BA du mapping ou c'est plus poussé ?
Extraits de Gameplay

Vu que tu sembles t'y connaître, qu'est-ce qui est particulièrement complexe ou difficile en mapping de manière générale (ce qu'on peut distinguer comme ne relevant pas du B.A. BA dans un jeu) ?

Ce genre d'architecture est rarement du mapping pur et dur, ça relève plutôt de la modélisation à mon gout.

Le plus dur dans le mapping solo sur ce type de moteur, c'est apprendre a poser une texture maps models, et à utiliser les scripts. Le reste, c'est du temps, beaucoup de temps et de l'organisation (se forcer à utiliser du noclip, du no draw etc etc) et la volonté d'etre parfaitement propre pour eviter les leaks. Aller d'un point A à un point B (meme avec des passages multiples) rends le mappeur tout puissant, il contrôle tout facilement, il time tout, il sait ou le ou les joueurs vont passer, par ou ils vont arriver, et par ou ils vont partir.

Non la vraie difficulté, c'est aboutir à un très bon gameplay en multi, et plus c'est ouvert, plus c'est compliqué, ça demande tellement plus de réflexion sur des détails qui semblent si inutiles (d'ailleurs ça se voit, à chaque fois y'a une ou deux maps qui sortent du lot et qui sont demandées dans les jeux)

(pour les nodes, j'ai retrouvé un vieux vieux site : http://www.game-lab.com/index.php?section=tutorials&section_id=1&p=tutorial&action=showtut&id=121 )

Bon la bonne foi générale a raison de moi. Fwouedd qui sort " tu enchaines facilement toutes les campagnes en coop expert sans mourir ou presque, et sans placards." quand les stats d'achievments bien connus (ainsi qu'un simple essai rapide) démontrent sans ambivalence le contraire, Rgk qui pense une demi minute que Warsow peut sembler une masse de travail comparable à L4D2 et plus largement personne qui ne semble prêt à admettre que nulle part au monde cinq modeurs à mi temps en 5 ans ne feront autant, ni aussi bien que cinquant expert à plein temps, et ce même de très très loin... Et drloser, à qui je demande des exemples de mods avec un contenu inédit intégral qui me réponds avec un mod Doom3 de 80 Mo (sont bien compressées les textures dis donc) et un mod dont les screens reprennent tous les éléments de décors d'HL2...

Ca coute _cher_ de faire le contenu vue dans la bande annonce de L4D2. C'est hors de portée d'amateur, il faut un budget, au grand minimum. Et c'est beaucoup, beaucoup plus que la maintenance free de TF2. Je prétends que c'est un fait, ce qui n'empêchera pas certains de le contester, tant dès que le sujet est passionnel les faits ont bien peu d'importance.

Ca ne veut pas dire que je suis content de tout ça. Pour être clair : Valve a dit qu'il y aurait de nouveaux persos, de nouvelles armes, de nouvelles vidéos gratos et de nouvelles maps. Qu'ils le fassent, et personne n'aura plus rien à y redire à mon sens. Y compris si à coté de ça ils sortent un L4D2...

Sur ce, à vous Cognaq Jay...

Karpel a dit :
Mais bordel, on est bien d'accord qu'il faut payer ces mecs ! Mais pas full-price, ce n'est pas un nouveau jeu, c'est juste un p***** d'add-on ! Comme HL2-EP2, t'entends ?

j'ai comme l'impression qu'il manque 3 mots à ta phrase.

Wodash a dit :

Karpel a dit :
Mais bordel, on est bien d'accord qu'il faut payer ces mecs ! Mais pas full-price, ce n'est pas un nouveau jeu, c'est juste un p***** d'add-on ! Comme HL2-EP2, t'entends ?

j'ai comme l'impression qu'il manque 3 mots à ta phrase.

jeune pd fruité ?

Mis oui, je maintiens, L4D en expert est très simple pour peu que tu communiques et que le groupe face l'effort de comprendre qu'il faut rester groupé en permanence et être attentif à la musique du tank (la seule vraie difficulté du mode expert).

Évidemment, je pense à de vrais joueurs qui aiment arriver au bout des jeux, et pas ce qui changent de jeux à la moindre petite difficulté ou parce que tel autre jeu est plus joli.

Et clairement, le mapping de Warsow est plus complexe, il est plus facile de créer une map couloir. Ceci dit, effectivement, on ne peut que respecter le taff réalisé sur l'aspect et la cohérence des maps de L4D, mais bon, L4D2 c'est visiblement 25 maps créées en 1 an. Ça prouve bien que c'est pas non plus un boulot de longue haleine, on est pas non plus dans le délire de certains circuits pour Rfactor fait par des moddeurs qui passent chaque centimètre carré au laser d'un tracé qui fait 3 ou 4 kilomètres.

Concernant les amateurs, ce sont eux qui bossent actuellement chez Crytek, chez ID, c'est eux aussi qui font les maps COD4, ce sont des générations de mappeurs et de moddeurs qui sont devenus pro grâce à leurs créations et c'est les sociétés qui sont venu les démarcher, regarde le parcours de Lunaran par exemple.

drloser a dit :
T'as oublié ...

Hormis DH (addon free à un produit payant donc basé sur une économie) et Matto 4 (lourdement basé sur FC malgré tout) tu n'avais cité aucun de ces noms avant, ça me semble difficile de les oublier donc :P
Il y a encore du tiré par les cheveux dans ta liste mais certains sont effectivement impressionant, je reconnais.

drloser a dit :Et je te rassure : tout le monde est d'accord pour dire que 5 gars ne peuvent pas faire le même taf que 50.

Voilà qui a un certain sel. A l'origine je répondais à ceci

"les 3/4 des trucs une équipe de moddeurs aurait pu le faire à leur place..."

que certainement pas à part peut être au pays des rèves, et là tu as contesté. Mais donc finalement en fait c'était juste pour rigoler, "tout le monde étant d'accord pour dire que 5 gars ne peuvent pas faire le même taf que 50"... Tss...

Quand au SDK, je ne peux que regretter avec toi sa release tardive. Je pense qu'on ne manquera pas de voir des maps et mode de jeux funs et marquants se développer avec ; par contre je pense qu'il y aura peu de chose qui reprendront correctement le coté immersif et flippant des maps de Valve tout simplement parceque le concept même de L4D est hollywoodien et cinématographique et que ce n'est pas le genre de chose que tu fais correctement avec des milliers de modeurs amateurs. Comme je l'ai dit, moins de dix sauront faire des prises de voix convaincantes pour commencer et parmis ceux là un quart écrira des dialogues potables. Sur ces deux là (tois en comptant le cul-de-jatte) il faut espérer que le reste tienne la route et ne mette pas cinq ans à se faire.

Je préfère parier sur un add on payant...

@rgk

Si tu m'as lu je suis tout à fait d'accord sur le prix (des deux l4d, d'ailleurs). Je l'ai dit à plusieurs reprises.

@fwouedd

Le fait de savoir si une map est couloir / ouverte est loin d'être le seul facteur à prendre en compte pour en évaluer la difficulté, mais je vois qu'il t'omnubile... Et à moins que le mode expert ait changé depuis la démo, je dis que tu bluffes, Martoni !

Je vous renvois chez ces mappeurs là alors si vous voulez parler d'artistes et de direction artistique cohérente :

http://www.lunaran.com/
http://www.sparthconstruct.blogspot.com/ (ici pour les maps : http://nunuk.planetquake.gamespy.com/maps.htm )

http://www.simonoc.com/pages/design.htm
http://www.born-robotic.net/
http://www.threewavesoftware.com/multiplayergames.html

Et bon, là j'effleure à peine la communauté de mappeurs autours des titres ID Software (et puis j'ai plus le temps de me mettre à jour, donc c'est pas tout neuf ;) ).

Dans tout les cas on peut reprocher à Valve de ne pas avoir sortit le full SDK à temps (à l'heure actuelle il n'est pas encore là...) et d'annoncer directement HOP on sort la suite qui sera ubber mieux avec des maps, etc, etc...en oubliant les promesses de mise à jour.

Ça vient que de là la gueulante de la communauté !

Ils auraient suivi le 1 comme promis et annoncés le 2 je suis certains que ca n'aurait pas autant gueulé

Et avant qu'un héros de la réthorique ne vienne me remettre à ma place

Pourquoi est-ce que j'ai l'impression d'avoir pris un coup de shotgun dans la face ? Ouch.

Ils auraient suivi le 1 comme promis et annoncés le 2 je suis certains que ca n'aurait pas autant gueulé

Captain Obvious at the rescue !

C'est peut-être aussi pour ça que les gros joueurs de L4D sont ceux qui accueillent le moins bien L4D2 : parce que tout le côté nouvelle campagne, nouveau scénar, nouvelle ambiance, finalement ils s'en cognent un peu. Ils seraient peut-être prêts à payer pour un nouveau gameplay, mais pas pour de nouvelles maps.

Heu, désolé d'aller chercher la petite bête, mais... s'ils ne sont pas prêts à payer pour de nouvelles maps, c'est qu'ils s'en cognent un peu comme tu dis. Dans ce cas là, quel est leur problème avec L4D2, s'ils n'ont aucun intérêt à l'acheter et ne veulent pas plus de maps ?

Après, chacun ses attentes. Personnellement, en tant qu'amateur d'histoires intéressantes dans les jeux, pour moi, le coté plus narratif de L4D2, s'il est présent comme annoncé, serait une valeur ajoutée importante. Après, il n'empêche qu'on bute toujours sur le problème du prix qui est trop élevé pour ceux qui ont déjà payé pour Left 4 Dead 1.

@ Fwouedd : Intéressant. On remarque cependant que dans ta liste, pas mal sont des professionnels (du moins maintenant).